преса

Автор: Оксана Форостина
Видання: Львівська газета

Анатоль Перепадя: „Перекладач – це місія”

№18(432),2004

А „Львівська Газета” розпочинає свою серію інтерв’ю з україськими перекладачами. Перша розмова – з метром, перекладачем епопеї Марселя Пруста „У пошуках втраченого часу”, Анатолем Перепадею. Зовсім недавно він переклав „Спроби” Монтеня, а до Форуму видавців у „Кальварії” вийде його переклад „Гаргантюа і Пантагрюель” Рабле.
1957 року він закінчив факультет журналістики Київського університету, але врешті вирішив перекладати з французької. Працював у легендарному видавництві „Дніпро”, займався самвидавом. Нещодавно Анатоль Перепадя отримав другу премію з від французької дипломатії – Орден Академічних Пальм, найвищу нагороду Франції за визначні заслуги в царині літератури й мистецтва. Посол Франції в Україні Філіп де Сюремен від імені Французької республіки подякував Анатолю Перепаді за титанічний вклад в культурний обмін між українським і французьким народами. Також Перепадя є лауреатом франко-української літературної премії ім. Зерова за кращий переклад французької літератури (1993), премії Ars translaіtonіs ім. М.Лукаша (1994), премії ім. В.Стуса (1996). Він є автором перекладів Оноре де Бальзака, Альбера Камю, Антуана де Сент-Екзюпері, Франсуа Моріака, перекладів класичних творів з італійської, іспанської, португальської каталонської.
У свої майже 70 років Анатоль Перепадя пересувається величезним Києвом тільки на ровері. З колегою-французом проїхав ровером пів Франції, і мріє про тривалішу подорож – до Португалії, до Антлантичного узбережжя. Він учень Миколи Лукаша і Григорія Кочура, шістдесятник, нон-конформіст. Він мудрий, адекватний своєму часу, і дуже світлий.

Як сталося, що професію журналіста Ви змінили на професію перекладача?
Мені просто газета не сподобалася, бо це щось страшне. Ну по-перше там алкоголізм процвітає: тільки прибуваєш на „об’єкт”, так уже там наливають і стіл накривають. Але не це головне. Ну не можна ж жодного живого слова в газету вставити! Трафарет такий одвічний, несамовитий, жити не можна, вити хочеться! Я не міг витримати цього.
Зараз можна писати про те, що відбувається. А тоді ж все треба вигадувати, газета подавали фікції. Треба було брехати нахабно, у вічі. А людина ж прагне істини, хоча б колись. Навіть КГБ прагнуло істини, коли викликало для промивання мізків.
Як саме то сталося?
Французька мова якось мені запала. Хоча я її ніколи не вчив спеціально, навіть на факультеті журналістики. Дуже цікавий курс був: майже всі письменники і всі писали, і досі навіть пишуть. Микола Сом, Василь Симоненко, Тамара Коломієць, Анатолій Москаленко. Ми прийшли саме по війні, 1952 року.
Коли ви їхали в Київ, ви вже знали, куди і на що їдете?
Мій колишній викладач мене побачив в Сумах, сказав „Вам тут не місце, їдьте до Києва”. Оскільки його дружина працювала заввідділом кадрів в „Веселці”, то мене прямо з вулиці прийняли. Так що була протекція
А з Лукашем Ви як познайомилися?
Це ж з газети втік. Це була „Ленінська правда” у Сумах, два роки я витримав, навіть квартиру дали, але я поїхав шукати щастя в столицю. Французькою я зацікавився і почав вивчати самотужки, пішов у видавництво, у редакцію зарубіжної літератури. Перший переклад був незвичний, бо я змолоду збирав чудні слова, вів записники. Мова така була нелітературна, позалітературна на той час. Це одразу викликало, особливо в редакторів, спротив: що це таке, він все це вигадує, такої мови нема. Була ціла дискусія. Лукаш тоді недалеко жив від видавництва „Веселка”. І просто зайшов до редакції, а там саме була дискусія, обговорюють мій переклад. То він встряв і як на диво підтримав. Завдяки його підтримці і вийшов мій перший переклад.
Що означає бути лукашівцем?
Є лукашезнавці, як є шевченкознавці. Це навіть вже стало дисципліною в університетах, багато дівчат особливо працюють. А щодо лукашівців – я б не сказав, що це таке численне плем’я. Може вже серед молоді завелося, а в мій час, серед шістдесятників... Як не дивно, навіть такі видатні перекладачі як Попович все ж мають упередження, що методом Лукаша не все можна перекладати, що це більше пасує до барокової літератури, гумористичної, химерної, коли мова є самоцінністю, а не засобом. Ну от скажімо Федеріко Гарсія Лорку він переклав, то більшість сказали, як так можна – галицьким діалектом! А Лукаш переклав галісійські романсеро галицьким діалектом, а Галісія і Галичина – це ж те саме слово! Очевидно, історичне коріння є, Лукаш мав рацію, я вважаю.
Коли ви їхали в Київ, ви вже знали, куди і на що їдете?
Мій колишній викладач мене побачив в Сумах, сказав „Вам тут не місце, їдьте до Києва”. оскільки його дружина працювала зав.відділом кадрів в „Веселці”, то мене прямо з вулиці прийняли. Так що була протекція
Ви ніколи не відчували упередженості з боку колег-філологів через журналістську, а не філологічну освіту?
У нас була війна, причому дуже запекла. Така редакторсько-коректорська, страшна війна. Коректори були у нас ніби мовні цензори. Вони це відчували, інструкція навіть була стежити за редакторами, бо ті більше виявляли самостійність, і хотіли оновити мову, влити свіжої крові. Бо вона ж така убога була... Особливо, коли в контексті української літератури: народні романи, традиційні форми, повторення того, що класика вже досягла. А чогось нового, пошуку, експерименту у стиліці... це ж література, новий матеріал, особливо життя міста. Як правило, наші письменники сільського походження, от він тільки про село знає – про те і писав. А скажімо, ось (показує ксерокопію – О.Ф.) виданий роман ще у 1914 року. Киянин написав французькою мовою. Ми не знаємо навіть своєї літератури! Це література українська франкомовна, як фрацузи кажуть „d’expression francaise”. Дуже цікаво, про Київ. Вона називається „Сповідь киянина-еротомана”. Саме цим темам – фізичної любові, першої ініціації. Зараз пишуть, а у нас же про це не писалося. Як же можна таку важливу тему у людському житті обминати? А виявляється не обходили. Це у „Кальварії” вийде. Причому це еротичний шедевр. Це навіть на Набокова вплинуло, на його „Лоліту”.
Набоков читав?
Так.
А хто автор?
Автор невідомий, але легко вирахувати, бо його батько був директором банку, мати була відомою письменницею, писала науково-популярну літературу для народу. Я не фахівець, але є дослідники-архівісти. Слідів багато, можна встановити особу. „Кальварія” дала мені прочитати, і я просто захоплений. Це справжня література, видали французи – але це українська література.
Цей персонаж себе ідентифікує як українець?
Так тут є і фрази українські, вкраплення. От наприклад, „я сцяла від веселощів”. Описані вечорниці, які завжди з пафосом оспівують, ніби то тільки під наглядом співали.
Коли відбулося Ваше перше знайомство з Марселем Прустом?
Мій вчитель Кочур весь час нагадував. І коли почали виходити російські переклади, ми про це мріяли... Іван Дзюба був нашим редактором (видавництва „Дніпро” – О.Ф.), Доценко тільки повернувся з заслання, начитаний, видатний літературознавець, відкривач талантів і забутих імен. Країни Балтії подавали приклад. Джойса в ті часи почали відкривати. І нам хотілося того всього. Ми посилали тематичні плани, які мала затверджувати Москва, і з них все це акуратно викреслювали. Хай вони знайомляться, мовляв, тільки через Москву з цією великою літературою. А для України ця „мала” – хай перекладають своїх сусідів болгар, словаків, чехів, поляків – і на тому кінець.
Але ж був період, коли з’являлося дуже багато українських перекладів, Томас Манн, Герман Гесе той же...
Наша редакція зарубіжної літератури була потужною: це ж шістдесятники, і Лукаш і Кочур... Ясно, що це і надихало, і заохочувало. Це ж культурні люди були. Рильський чи Бажан здобули освіту ще до радянської влади. І до кінця були все-таки великими людьми, не скурвилися, не здали літературу. Інші, як правило, прийшли по війні – Малишко, Гончар, Стельмах, зосім інші люди. Вони мало читали. Мені навіть в „Букіністі” казали: „От Рильський і Бажан цікавляться, купують книги, а от ні Стельмах, ні Гончар ніколи не приходять”. Ну, вони інші... Та навіть і зараз, коли я 10 років тому починав Пруста, то не було такого письменника, який, почувши, за кого я взявся, не би казав, що я дурний. По-перше, не читали, то від невігластва. А по-друге, їм і нецікаво було.
А гіпотетично була можливість, що Пруст вийде українською ще тоді?
Ні, ніяк! Не тільки Москва викреслювала. Нас же не підтримувало начальство. Наш директор, Бандура, хоч який освічений, ніби підтримував, але ж його поставили замість Чумака. Чумак був ліберал, вже Бандуру знову поставили у видавництво „Дніпро” для „зміцнення”. Й він почав вимагати від нас те, що вимагали від нього.
А ми не піддавалися! І тоді вирішили просто розправитися, розігнати редакцію. Але це була не ініціатива директора, а, як мені Мушкетик розповів, ініціатива Щербицького. КҐБ зібрав матеріали на кожного, а потім передали, і партія сказала, що треба діяти, мовляв, не слухаються, гнуть своє. Ми все ж таки мову відстоювали, розширювали за межі того покою, за поріг якого не пускали українську мову, аби вона вийшла на площі міста.
Аби перекладати Пруста, треба було підняти цілий шар сучасної йому культури...
А це зробив Лукаш. Він підняв усі шари, навіть ті, які не існували в українській літературі через її історичну долю. Все одно сліди були, люди, які писали. Він був геній у мові, на мою думку, він створив сучасну мову.
От що робили перекладачі: таке слово як „заручник”. Я його вперше вжив, коли перекладав Екзюпері. Є у нього заголовок публіцистичного твору – „Лист до німецького заручника”. Боже, як на мене накинулися, особливо ці мовознавці з Інституту мовознавства під керівництвом Білодіда! Що це, мовляв, вигадка, ніяк не можна! Тоді ж навіть надруковані на машинці списки проскрибованих слів давали у видавництва, аби редактори мали стежили за тим, аби ці слова не з’являлися.
Наприклад, вигадане було слово „мрія” і вигадав його Старицький, і зовсім недавно. Так само „заручник”, воно пішло гуляти, навіть Кучма його вимовив і всі його функціонери. Мову формує еліта, народ піде за цим, а життя потім перевірить.
Пам’ятаєте, Ви розповідали про закляття Пруста?
Так. Тадеуш Бой-Желенський, польський перекладач, два тома недопереклав. А він скільки зробив – таку колосальну бібліотеку! А Любімов (російський перекладач – О.Ф.) передостанній том до половини не встиг. Взагалі російського повного нема Пруста. Шостий том тільки половина, і взагалі це не професіонали робили, аматори. Тепер кожне видавництво намагається свого перекладача. І взагалі, як потім я з’ясував, Любімов виявляється, не знав французької мови, і йому робили підрядники як майстру. Потім я з’ясував, що там стільки помилок, „клюкви”, як кажуть росіяни, що це не може бути у людини, яка б знала мову. По-друге, цензурований російський переклад. Там же в оригіналі є відступи про гомосексуалізм. В перекладі – кавалки сфальшовані, вигадані.
І по-третє. Тим часом відбулося капітальне дослідження Пруста, колосальна текстологічна робота провелася над його епопеєю, особливо над тими томами, які не вийшли за життя, які лишилися в страшному стані. Видавець Жан Ів Тад’є зібрав фахівців з усього світу, з Індії, з Японії. Вони впорядкували тексти і канонізували Пруста остаточно, вийшло академічне видання. А український переклад зроблений саме за останнім словом текстологів Пруста, з цього останнього видання у бібліотеці „Плеяди”. І тут пощастило. Не пускали нас, не пускали, а от як вийшло. У французів навіть збереглося: „Чого ви перекладаєте Селіна, якщо є російською?” Як же так: шедеври не треба по-українськи перекладати?! Що з того російського перекладу? Залежить і від таланту перекладача. І потім, переклад бурхливо розвивається. От взяти Рабле, російського Рабле Любімова. Перекладати мовою Пушкіна Рабле неможливо. Пишуть же про Рабле як про те, що не вкладається у жодні канони і нормалізатори. Як перекладають на сучасну французьку – то це для школярів, бо він входить у програму, то ясно, що втрати великі, виглядає він у модерній французькій блідо.
А якою українською Ви перекладаєте Рабле?
Найдавнішою. Від часів Нестора-літописця і всі шари, я піднімав, кожне століття. Бо там же так зроблено, що нібито і невідомо про які часи йдеться, і так все намішано, і з новою історією, і з доісторичних часів, взагалі починаючи від Адами і Єви. І надто Біблія. Бо це ж пародія на Біблію. Навіть назва – „La vie… du Grand Gargantua”. Я знайшов це слово – це „житіє”. А Любімов переклав „Повесть [о преужасной жизни]”, тобто взяв і ніби розвів водою. Бо це спародійована житійна історія.

Повертаючись до Пруста: Ви ж теж на п’ятому томі захворіли?
Було таке. Ну це закляття.
У Вас є своя версія: чому?
Мабуть, є. Пруст передчував свій близький кінець, не був певен, що доведе епопею до кінця. Але довів. І сказав: „Тепер я можу і вмерти”. Це ж містика – як її зрозумієш, можна приймати або не приймати. Я приймаю.
Ви відчули це в самому тексті?
Так, відчував. Що я в небезпечній зоні, можна накласти головою. Воно таке дуже незвичайне. От в „Кальварії” нові автори з’являються – я взагалі вважаю, що є вже нова українська література, її перекладатимуть всіма мовами обов’язково! – і що цікаво: бачу, всі читають Пруста, і дуже пильно. Навіть та моя лексика стає традиційною, і це мене дуже радує. І кожен автор від себе в такому дусі додає.
А Ви слідкуєте?
Так, я дуже чутливий. Оце учора почув, а сьогодні воно вже в мене в тексті.
А що Вам подобається у сучасній літературі?
Це вже життя. Ясно, що молодь цікавить – на першому місці секс. Але так, як вони це подають – то уже таки література. Інколи несмачно. Тут вже треба списати на молодість, і жертвувати естетичним чуттям. Бо про це ж не конче писати останніми словами з парканів, синоніміка дуже багата, воно навіть гожіше буде, якщо до евфемізмів вдаватися.
Хто Вам подобається, якщо не секрет?
Та от... (тягнеться на поличку по журнал „Четвер” – О.Ф.) оцей хлопець... Любко Дереш. Я не кажу про тих, хто вже постав, не мушу хвалити Андруховича, Іздрика чи Прохаська, вони знакові вже фігури. Це вже література, і мене це дуже надихає.
Мені приносять кожний номер „Літературної України”, ну нема чого читати! З’являється якийсь чоловік, його парсуна чи не в кожному номері, а потім з’ясовується, він новий секретар Спілки письменників. В мене таке враження, їх зовсім не обходить література, а вони ведуть якусь передвиборну кампанію. Невже для нас, літераторів треба писати, за кого голосувати? Ми знаємо за кого! Чи хто така влада, це ж наївно так роз’яснувати. Я розумію, є „Сільські вісті”, це потрібно, от туди би всі ці матеріали переадресувати. Кросворд там, поради лікаря... Весь час перемогу святкують: скільки ж можна воювати з тими німцями? Нашу партизанку досі не визнають, що вони учасники війни. Літераторам треба літературою займатись, але вони, бачу, літературою не цікавляться. Зрештою, й погано пишуть. От Павло Архипович Загребельний пише, у нього там двоє жидів сидять, моментально його перекладають на російську, Фоліо видає. Оце письменник. Ну, для мене Павло Архипович белетрист, ну така література потрібна, такий плідний, багато пише, роман за романом, явище, якого з часів Франка ще не було.
А раніше що Вам подобалося?
Як не дивно, я водночас почуваю себе і людиною російської культури. Але в якому значенні: не російської мови, просто я великий шанувальник Чехова, Достоєвський у мене весь є, я його перечитую, не кажу про Гоголя. Тепер, коли роздивився їх усіх, то бачу, що незпроста. Вони ж усі або наполовину українці, як, скажімо, Достоєвський, а Чехов взагалі себе хахлом себе весь час називався. А з українських я найбільше люблю коцюбинського – він як француз української літератури. Довженка. А взагалі я не дуже тяжію до нашої прози.
Що таке для Вас шістдесятництво?
Це всього горстка інтелігенції, гетто невеличке, яке може вміститися в моїй квартирі. І коли кажуть, що українці темні і несвідомі, а що ж робити, якщо триста років казали, що мова смішна і мужицька, лише для анекдотів придатна. Воно ж так і залишилося. А тим більше, що літератури сильної і немає. Тільки зараз приходить, коли вона стала безцензурною. Бо на літератури переклали ідейні функції. І література зобразила наш народ таким, як вона хотіла його бачити, а не таким, яким він є. Ми такий самий народ. Як усі інші, з усіма достоїнствами і хибами. Може, хиб більше, бо ми весь час були піднаймачами, будували імперії для інших. А ідентифікація все-таки йде. Тільки не треба бути пасіонаром. А теперішня література – молодець, зображує нас такими, як ми є.
Питання до Вас як до другого, після Посла, француза України: наскільки насправді серйозними є проросійські настрої у Франції? Чи вони таки не хочуть нас помічати? Як тоді пояснити той факт, що французи так багато підтримуют перекладів?
Я знайомий з п’ятьма послами Франції. І з ними завжди виникали такі розмови – наскільки Україна є самостійною і чи не зміниться цей курс. І якщо раніше брали сумніви, зараз гору бере переконання, що Україна таки вистоїть. Україною закінчується циркуляція дипломатів слов’янським світом. Найкраще вони знають російську мову, українською, як правило, не засвоюють, але це не причина, аби підозрювати їх у ворожості до України. Посол Сюремен і Олів’є Гійом дуже славні, я весь час з подякою згадую. Раніше „Фоліо” вибивало гроші на французькі видання російською мовою французьких письменників. В Україні! А потім продавали в Україні і Росії. І Це проходило. А тепер вже сказали ні, стоп, ми тільки фінансуємо україномовні переклади французької літератури. Це вже чотири роки триває. І вже харків’яни Мішеля Уельбека „Платформа” видали українською.
Русофільські настрої у Франції відомі, і це буде тривати. Тому що вони захоплені, скажімо Достоєвським. Я обходив усі видавництва найголовніші французькі, розмовляв з літературними аґентами: „У нас у Франції є хоча б один письменник, якого можна було би поставити на рівень Достоєвського!” Вийшов весь Достоєвський у новому перекладі, це всіх вражає.
В мене є блок однакових питань для всіх перекладачів цього циклу. Тож, перше: що робить перекладача?
Мене зробила перекладачем совєтська влада. Я хотів писати свої романи. До речі, я до цього повертаюся, і як мій друг Андрій Содомора, переходжу до власної творчості. Тому що ця влада не дозволяла писати правду, писати те, чого я не соромився. Буду совєтським письменником я не міг. Тому став перекладачем.
В ідеалі було б дуже добре, щоб перекладач знав не тільки ті мови, які перекладає, але й греку, латину, класичну освіту мав. Хоч я вважаю, що переклад – літературне завдання, а не філологічне. На жаль, переважна більшість наших перекладачів – філологи, а не письменники. І у Франції, Америці усе це тільки філологи.
Чи кожен письменник може бути перекладачем і чи кожен перекладач може бути письменником?
Бажано, особливо в українській літературі. А поетам – обов’язково. По-перше, дасть стимул власній музі, а потім – наша мова не світова, треба перекладати багато.
Які критерії є оцінювання перекладу? Я не читала Пруста в оригіналі, як можу довести переваги вашого перекладу?
Художнє слово побудовано на емоції, якщо ви нічого не відчуваєте – не треба нічого й доводити. Треба мати художній дух, щоб судити про переклад.
Фактично, щоб зробити оцінку перекладу, не конче знати оригінал?
Ясно, що фактичні помилки можна вказувати, коли знаєш оригінал. Нема ж людей, які не помилялися, і Лукаш навіть помилявся. Для критика перекладу зі шведської обов’язково знати шведську, бо не знаєш – то не критикуй.
Буває, щоб Ви думали французькою?
Аякже! Вилітає.
Поль Рікер писав, що кожен перекладач рано чи пізно розуміє, що наблизитись до оригіналу неможливо, досконалість недосяжна. Ви згідні?
Ні, я не сумую. Перекладач не йде, ступаючи в слід. Я прихильник такого перекладу: я не йду по тій дорозі, по якій іде Пруст, а тільки паралельно. Хай у нього гарна стежка, але я йду своєю дорогою. Я відчуваю, так краще пройду його шлях, ніж ступаючи у його сліди. І в мене є якась індивідуальність, хай маленька. Французи кажуть про Пруста: „Він розчавлює”. А в мене такого відчуття немає. Мене як перекладача він тільки надихає. Я обік нього, а не за ним, позираю на нього і захоплююся. І не хочу навіть сходити з цього шляху.
Той же Рікер писав, що дипломати і комерсанти використовують знання іншої мови для користі, а перекладач є певною мірою місіонером.
Так це місія. І навіть проти моєї волі. Я зрозумів, тепер наприкінці, що недаремно став перекладачем. Міг стати кимось іншим, але не став, бо відчув себе місіонером. Ніби послав мене хтось.

Пн Вт Ср Чт Пт Сб Нд
1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30







229 авторів
349 видань
86 текстів
2193 статей
66 ліцензій