преса

Автор: Ведучі: Дмитро Терешков і Костянтин Дорошенко
Видання: Радио Вести

Петро Мацкевич в програмі «Цинікі»

Стенограма радіоефіру.

Петро Мацкевич в програмі «Цинікі» 20 грудня 2014 р. Ведучі: Дмитро Терешков і Костянтин Дорошенко.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы сейчас прервемся, к этой теме обязательно вернемся позже, ну, а сразу после новостей будем говорить об инициативах, пока что об инициативах Вячеслава Кириленка, он же министр культуры новый.
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очередных инициативах в области культуры в Украине.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вместе с Петром Мацкевичем мы будем говорить, это книгоиздатель. Выясним, какова польза инициатив Вячеслава Кириленка для культуры и творческого сообщества, об этом сейчас много пишут, однако, Вячеслав Кириленко не многословен.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но в частности, очень много вопросов вызывает сам термин «национальный украинский продукт», идея, с которой господин Кириленко, скажем так, носится уже не первый год, несколько раз пытался провести законопроект, это поддержка национального украинского продукта. Вот что может быть названо национальным украинским продуктом, оправдано ли на сегодняшний день вообще такое название, такая терминология, нужна ли она. Мы не просто так запросили, пригласили Петра Мацкевича сегодня в студию, потому что Петр Мацкевич был участником рабочей группы по разработке изменений к законодательству в издательской сфере при вице-премьер-министре в 2006 году, а также, он член межведомственной комиссии, который также при вице-премьере создан, и в общем-то он, сталкивался неоднократно с деятельностью различных наших минкультов, имеет мнение компетентное. И Мацкевич, это человек, который совей деятельностью создав в свое время издательство «Кальвария», действительно делом вкладывал в развитие украинской культуры, а не просто словами и стратегиями.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В общем, начнем говорить на эту тему через несколько минут, сразу после новостей радио «Вести».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа «Циники» на радио «Вести», Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков у микрофонов. И следующие полчаса мы будем говорить о инициативе Вячеслава Кириленка, это новый министр культуры, он же вице-премьер-министр Украины по гуманитарным вопросам. Будем говорить о законе, о национальном, культурном продукте, этот закон впервые прозвучал еще в 2008 году, тогда он на половину был принят. В итоге все-таки принят не был. Ну, и вот сейчас, предполагается его принятие уже в какой-то новой редакции. В общем, об этом законе будем говорить с Петром Мацкевичем, это украинский книгоиздатель. Здравствуйте!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, нужно напомнить, что Петр Мацкевич не просто книгоиздатель, это один из патриархов украинского издательского бизнеса, человек, которые создал издательство «Кальвария» в свое время, и его начали называть культовым. Кстати это издательство, которое подарило Украине Любко Дереша, например, которое сделало первый серьезный перевод Жанна Батрияра. Для украинской культуры, в отличие от деятельности многих министров, издательство «Кальвария» и Петр Мацкевич сделали какие-то реальные вещи. Ну, а если вернуться, собственно к инициативам господина Кириленка, вопрос не только в пресловутом законе о национальном культурном продукте. Вопрос вообще в программе правительства, в том, что прозвучало в области культуры, что нам предлагается на самом деле, пункта озвучено было всего лишь 3. Это разработка и реализация стратегии украинской гуманитарной политики, стратегия политики, уже довольно остроумно, скажем так, сочетание, что значит, расшифровано не было. Потом, собственно идея поддержки украинского культурного продукта и принятие соответствующего закона. И прозвучала мысль, о том, что необходимо привлечение новых источников финансирования культуры, вот, в рамках разработки этой стратегии, гуманитарной политики-2015 года. Напомним, что при прошлом министре культуры велась разработка стратегии до 2025 года, достаточно масштабно, с круглыми столами, в разных городах, с привлечением широких слоев и представителей культуры, эти наработки, я так понимаю, новый состав Минкульта принимать во внимание не собирается, а вот чем же он заниматься собирается, попробуем с господином Мацкевичем разобраться. Отже, пане Петре, що ж все-таки мається, на ваш погляд, на увазі під ідеєю національного культурного продукту, і чи є потреба в 21 столітті давати такі дефініції і працювати в такій термінології?

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Доброго дня! Ну, на правду, я почну з того, що дефініції означення давати необхідно, більше того, без скажемо, термінології не можна рухатися далі. Але я, як все-таки фізик, передовсім, мушу сказати, як колишній науковець, що про терміни не сперечаються, про терміни домовляються. Що таке національний культурний продукт в розумінні пана Кириленка, я ніколи не розумів і не зрозумію, так само, як я не зрозумію, таку, абсолютно дикої для мене термінології «бєзобразіє» українською мовою, як стратегія політики. Політика завши є передовсім, скажемо, тактикою. Власне, головна проблема України, держави це те, що за весь час її існування мені жодного разу не довелося бачити біля керма, чи будь-якого міністерства, чи власне, держави, державного діяча. Що таке різниця між державним діячем і політиком давно дав Черчель. Політик, це людина, яку цікавить тільки наступні вибори, а державний діяч, це людина, яку цікавлять долі наступних поколінь. От єдиний раз за весь цей час, за усі 20 з гаком років, я бачив єдину людину, яка трішечки подібна на державного діяча, це попередній віце-прем’єр з гуманітарних питань, пан Сич. Це при всьому при тому, що мені страшенно не подобається «Свобода», а пан Сич, власне, представляв партію «Свободи». Все, оце єдиний випадок. Тепер, щодо означень. Ну, якщо дивитися на той культурний продукт, якщо ж цей закон залишиться в тому виді, яким він був колись, це взагалі чесно кажучи, означає повний гаплик українській культурі і передовсім книжці, яку я представляю, бо в попередній версії, наприклад, українська книжка це, крім усього іншого, це був об’єкт, який надрукований в Україні, на українському папері, якого нема, якого не роблять. Ви візьміть будь-яку пристойну книжку і ви побачите, що в цій пристойній книжці немає навіть ниточки, тобто нитки, якою зшита книжка, папір на якому книжка надрукована, фарба, якою книжка надрукована, картон, з якого книжка зроблена, все будь-який елемент, нічого в Україні не робиться, тобто, якщо ми озвучуємо, що українська книжка, це книжка зроблена на українських поліграфічних матеріалах, ми говоримо, що такої книжки нема і бути не може, от вам і висновок».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А про що тоді має, у випадку з книгою має йти мова, якщо говорити про якийсь продукт український.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Автор?

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Ні, ні в якому разі. Давайте, я приведу один приклад. Для мене, я думаю, для всього світу, прикладом видавничого бізнесу є Велика Британія. Велика Британія на сьогодні є світова книжкова метрополія. Англійці роблять, британці, пардон, роблять більше книжок за назвами, за тиражами ніж Штати, ніж Китай, раз. У британців ніколи не було такого звіра, який зараз стоїть за спиною у всіх видавців, як податок на додану вартість книжки, ніколи, і не буде. І для того, щоб зрозуміти обсяги, я назву 2 цифри. Вся ціна, всіх українських книжок, які роблять всі українські видавці, включно з державними замовленнями, в рік, це приблизно 150 мільйонів доларів. Весь обсяг російського видавничого ринку, який до речі, дуже сильно, після введення податку на додану вартість, на сьогодні це приблизно 2,5 мільярда доларів. І обороти лише в однієї британської групи більш значний, до речі. Шотландської – 8,5 мільярдів доларів. Оце вам цифри, чому я Британію приводжу в приклад. До речі, ще один приклад, чому я Британію буду приводити в приклад. В Європі, в середньому є нормальне відношення до культури, тому що культура є не просто важливою, а це стратегія, це стратегічна галузь на основі якої, будується вся інша політика. Так от, в середньому, в Європі культурний продукт дає, валовий національний продукт в європейських країнах, близько 10%. У Британії близько 12%. Ну, зрозуміло, при тих цифрах, я ж кажу, я фізик, чому наприклад, центром світової моди є Лондон, а не Париж, тому що в Британії найкраще ставляться до культури. Так от, що таке Британська книжка, що таке Британський культурний продукт? Британською книжкою, національною книжкою, вважається книжка, видавцем якої є резидент Великої Британії, все, крапка. Більше нічого не треба. Британці, основну масу своїх книжок розмножують на Тайвані, в Малайзії, Китаї. А от, я з 1999 року, перебуваючи в різних комісіях, при прем’єрах, віце-прем’єрах, намагаюся пробити одне просте значення, яке треба зафіксувати в українському законодавстві, означення, що таке українська книжка. З моєї точки зору, це має бути так, як у Великій Британії. Українська книжка, це книжка, видавцем якої є резидент України, крапка. Все».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, абсолютно логичный и прозрачный подход, и собственно, если на таком подходе строить понимание национального культурного продукта, от этой ясности все только выиграют, таким образом, украинское искусство, это искусство представляемое институциями, которые являются резидентами Украины, и так далее. И тут, собственно, не нужно ни какого огорода городить, как говорится. Знаете, мне это все напомнило, вот эти все идеи, размытые, национального культурного продукта, мне напомнило теоретические труды и практическую деятельность первого президента Корейской Народной Демократической Республики Ики Мерсена. В свое время, он посвятил разгромную статью о картине Шишкина «Утро в сосновом бору», которая была популярна в Северной Корее, он написал, что это чуждые нам пейзажи, это чуждые нам животные. У нас есть прекрасные водопады и горы и нам не нужно вот это все чуждое. Давайте создавать национальное Корейское искусство, собственно, фактически это та же риторика. Смешно, но картина «Утро в сосновом бору», которую чаще у нас вспоминают под названием «мишки в лесу», она была запрещена в Корее, ее даже нельзя было никак публиковать, ничего с ней подобного делать. Можно ведь и до такого подхода дойти. Ну, тогда можно откровенно говорить что мы ссылаемся на идею Чичхена, идеи изоляционизма только собственной силы, но, каков будет результат?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы продолжим, после короткой паузы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа «Циники» на радио «Вести», мы говорим с Петром Мацкевичем, патриархом украинского книгоиздательства, о законе, о национальном культурном продукте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, и вообще, об инициативах нового министерства культуры. Среди прочего, у меня лично, например, настораживает то, что на комитете, когда был сформирован новый, как минимум новое Минкультуры, сделан был акцент на достаточно опасные, с моей точки зрения вещи, вот, процитирую: «Підсилення участі церкви в внутрішній і зовнішній політиці країни, розширення її присутності у доброчинній сфері, війську, навчальних закладах». Я помню, еще во времена президентства Ющенко, когда прозвучала идея о необходимости введения в школах предмета такого как христианская этика, тогдашний голова Украинской Греко-католической церкви Любомир Кардинал Узор, сказал, что это решение не своевременное. Потому что, в христианских церквях, украинских, включая православные и в греко-католической достаточно мало, собственно, священнослужителей, образованных в достаточной степени. Не говоря уже о том, чтобы обеспечить все школы, в самом деле, образованными преподавателями христианской этики, плодить какое-то количество суеверий, стереотипов, и Бог знает, чего в школах, ну, это как бы, не очень цивилизованно. Если Кардинал придерживается такой точки зрения, нужно дать должное, Украине повезло с Кардиналом Узором, он действительно высокообразованный человек, то, почему бы не прислушаться, действительно, собственно, церковь отделена от государства, уже очень давно. Украина секулярное государство, более того, государство многонациональное, многокультурное, здесь все представители разных религий, практически, если хотите, на сегодняшний день, включая кришнаидов, буддистов, практически всех религий, какие существуют в мире, более того, и в 20, и в 21 веке человек имеет право вовсе быть атеистом. Поэтому, сама вот эта вот идея присутствия церкви во внутренней и внешней политики, какой церкви, какой именно церкви, это не может не настораживать.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и насколько в целом уместна общества, которое стремится сейчас в ЕС. Вот, исходя из таких инициатив, хотелось бы поговорить и о финансировании. Вячеслав Кириленко говорит о самофинансировании, о том, что будут какие-то реформы производится, и, что касается книги, этот закон подразумевает ликвидацию льгот, насколько я понимаю. Вот что вы по этому поводу, Петр скажете?

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «По-перше, ініціатива з посилення церкви це не просто небезпечно, це по-перше дуже небезпечно, це небезпечно на рівні маразму. Коли маразм проводиться на рівні державної політики, це стає загрозою усім. Цього не можна робити, бо це вже гірше, ніж провадження історії КПРС всюди, це раз, друге, на рахунок фінансувань, не фінансувань. З одного боку, пан Кириленко каже, що на один рік, це буде величезне досягнення, будуть продовжені пільги для української книжки, ну, я вже казав про Велику Британію. На один рік продовжувати пільги, це знову ж таки глупо, достатньо вже 20 років українські видавці кожного року, наприкінці року сиділи і думали, які будуть податки наступного року, тому що, за українським законодавством, законом про бюджет можна змінити все податкове поле, в якому працюють. І скажіть, мені будь ласка, якщо ти не знаєш в якому податковому полі ти будеш працювати наступного року, про які плани, про які стратегії можна взагалі говорити. Зрозуміло, що українська книжка в результаті передусім діяльності наших патріотів опинилася просто, не просто на маргінесі, а чорт зна де, так би мовити, і досі попри агресію, перепрошую, Росії на Сході, ми маємо окупацію українського книжкового ринку, люди кажуть на 90%, я кажу на 98% російським книжковим продуктом. В тому числі, книжковим продуктом, який пропагує абсолютно дикий російський шовінізм, продуктом, в якому написано, що українці це є не донація, яких треба винищувати, ці книжки і досі продаються в центрі Києва. Як на мене, видавцям не пільги потрібні, видавцям потрібні абсолютно стабільні, залізобетонні правила гри, які не міняються бодай 15 років. Як ви думаєте, чому досі в Україні немає енциклопедій? Саме тому, що правила гри міняються кожного року. Ну, і зробити принаймні так, як є у Великій Британії. Записати 4 чи 5 слів в податковий кодекс назавжди. Українська вітчизняна книжка, тобто книжка ,видавцем якої є резидент України не є об’єктом оподаткування ПДВ, крапка. Це найстрашніший закон для всіх видавців. Приведу вам приклад Росії, коли в Росії ввели на книжку пільгове ПДВ 10%, стався суцільний обвал в російському книжковому ринку, збанкрутували найцікавіші російські видавництва, збанкрутували російські книжкові мережі. Досі рівень видань українських, російських книжок не вийшов на той рівень, з моменту, коли було введене ПДВ, на ринку з’явились величезні монстри-монополісти, а книжка для кінцевого споживача подорожчала втричі. От вам 10% ПДВ на книжку, того, чого немає в Великій Британії. І один, гарний, хороший приклад для людей, які вміють думати. Ви знаєте, є країна де немає ПДВ, ця країна називається США. Ця країна керує такою штукою, яка називається Міжнародний Валютний Фонд. МВФ, який усім допомагає першою умовою, зокрема і Україні ставить введення ПДВ на все, і це якби в Штатах, який-небудь президент спробував тільки натякнути про введення ПДВ, його би завтра застрелили, його спіткала би доля Кеннеді. Як ви думаєте, чому це робиться? Ну, мені здається, відповідь банальна і проста. ПДВ це податок, який нищить будь-який розвиток. Його вводять в тій країні, в якій вже зажрались, в якій жирні, в якій хочуть будувати і годувати своїх, скажемо, чиновників, які хочуть робити людей рабами. Ще один приклад на рахунок ПДВ, це принциповий момент, це найважливіша штука. Ви пам’ятаєте, що таке кріпосне право. Пам’ятаєте, так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Из учебников истории.

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Найжуткіше кріпосне право було, це коли селянин повинен був три дні працювати на свого пана, а решта вже тільки на себе. В інших країнах 2 дні. Сьогодні, середній європеєць, 5 днів з семи працює на цього пана, який називається податкова адміністрація, і тільки 2 дні на себе».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы можем сделать вывод, что на самом деле, для того чтобы реформировать область культуры, собственно, не нужно придумывать каких-то красивых слов, а достаточно изучить опыт развитых государств. А здесь, мне кажется, не знаю, согласитесь ли вы, господин Мацкевич со мной, калька делается из практики совершенно других государств, не таких развитых, и более того, тех, кто сейчас с нами в отношениях, скажем так, вражеских. Потому что вся эта идея с ролью церкви, ну, что это как не калька с практики северного соседа, где вот эта вот легализация общества началась уже достаточно давно, и где заседания, какие-то правительственные, уже походят иначе чем политбюро ЦК КПСС, потому что и патриарх там в первом ряду сидит, среди прочей номенклатуры.

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Ви знаєте, пане Костянтине, існують різні варіанти, і церква, особливо в період реформування, в період змін може відігравати ту чи іншу роль, до речі, в Грузії церква свого часу роль відгравала дуже сильну. Більше того, наскільки я спілкувався з грузинськими видавцями, так сказать, церковники грузинські навіть купували книжки, які грузинські видавці друкували за кордоном, тому що в них та сама проблема з друкарнею, що і в Україні. Вони друкували книжки у Туреччині, а вже на кордоні митниці стояли церковники і дивилися, чи годиться ця книжка для Грузії чи ні, їхнє слово могло стати дуже важливим для того, щоб не допустити цю книжку до Грузії. Це перегини, які можуть бути. Єдине що, їх вчасно треба подолати, здається, це подолано нарешті в Грузії. А от деякі моменти, того, що говорить пан Кириленко, він суттєво відступає від их моментів, про які він ще говорив у 2006 році, зокрема, про квоти, тобто я вважаю, що, як для захисту вітчизняного ринку, для захисту вітчизняної книжки, годяться будь-які, навіть позаекономічні штуки, в тому числі, квотування. Для того, що це допустимо, я приведу лише один приклад. Ви знаєте, в який спосіб Франція розрахувалась зі Штатами. Так от, лише на 2 роки Франція дозволила показувати Франції Голлівудські фільми. При чому, цей закон дуже критикувався діячами французької культури, але фокус у тому, що дивіться, Америка пробачила Франції 22 мільярди доларів боргу, в сьогоднішніх цінах, я не говорю в тих. Америка дала Франції позику смішну, в сьогоднішніх цінах, десь близько 7 мільярдів доларів, і чим за це Франція поступилася. Чому скажімо квотування це харашо, і квоти ці можна продавати. Франція дозволила показувати у французьких кінотеатрах американських фільмів, як, перших 4 тижні в квартал, в кінотеатрах показували лише французькі фільми, без права показу американських, а в наступний період, за вибором власника кінотеатру, яке хочете, таке показуйте, це раз, і два, американські компанії зобов’язані були інвестувати у Францію весь прибуток від цього прокату, а тепер уявіть собі, що ми такі умови поставили для російської культури, що б про нас заспівали»?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я хочу сказать, что не зря Франция, действительно, со времен Людовика 13-го постоянно инвестирует в культуру и действительно понимает стратегическое значение. Остается надеяться, что новое правительство и вице-премьер-министр сможет прислушаться к профессионалам отрасли, не придумывать красивых, ярких фраз, а обратится к тем, кто действительно культуру в Украине создавал и создает.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо, Петр Мацкевич, украинский книгоиздатель. Мы разобрали эту тему, и сразу, после новостей, гости из Казахстана, вокалистка Назгуль Шукаева, а также, журналист из Кыргызстана Илья Лукаш, в программе «Экспаты».

Джерело: http://radio.vesti-ukr.com/etherethemes/11665-tsiniki-20-dekabrja.html