преса

Автор: Марічка Набока, Андрій Баштовий
Видання: Інтерв'ю з України

Любко Дереш:

Любко Дереш: Надто багато прав і надто мало говорять про обов’язок
06.07.2013

Чому Конституція в Україні не виконується? І хто має бути прикладом для наслідування – водій маршрутки, що знає свої права, чи депутат? Про це в ефірі «Молодь плюс» розповідав Любко Дереш. На думку письменника, в нинішньому суспільстві надто багато прав і надто мало говорять про обов’язок.

– Дуже часто лунають заяви про те, що Конституція не виконується. Наскільки вірним є це твердження?

– Це хороше запитання. Я навіть не знаю, наскільки воно до мене. Бо я літератор, і я можу говорити про Конституцію з позицій культурних і людських.

Ну що таке Конституція? Вона повинна просто відображати основний людський закон якийсь, просто прописувати ті речі, які діють в даній країні. Я зараз читаю дуже цікаву книгу, що перегукується з нашою темою. Це «Закони Ману», це найдавніша відома письмова пам’ятка законів людства. Там іде перелік усіх прав, обов’язків, задач кожного члена суспільства: хто, кому, що потрібно робити. Це такий привіт з далекого минулого. Наскільки актуальні зараз ці речі, які говорилися 5–7 тисяч років тому, наскільки вони перегукуються з нашою ситуацією, Конституцією.
Українська Конституція – це одна з найкраще прописаних конституцій у світі. І якби вона виконувалася так, як належиться, то українське суспільство мало би хороший правовий «бекґраунд», хороший захист з боку закону.
Ну, але коли Конституція не виконується людьми, які стоять на верхівках… Ми знаємо, що прості люди дивляться на тих, хто стоїть на верхах, або на великих людей. І те, як вони поводяться, так слідують за ними і всі інші. Якщо ми не маємо прикладу великих людей, які дотримуються букви і духу закону в першу чергу всупереч власним інтересам, тоді чого б оце мали виконувати всі інші?


– Вчора у Києві громадські активісти під час театралізованої акції символічно розп’яли Конституцію. Конституція нині – це набір декларативних фраз, мовиться у заяві учасників акції. Лідер громадянського руху «Спільна справа» Олександр Данилюк на своїй сторінці у фейсбуці пише: «Святкувати немає чого. Єдиний адекватний спосіб відзначити День Конституції – це комемораційні погроми з вимогою її виконання». Чи погоджуєтесь Ви, що ситуація є аж настільки сумною?

– Треба звертатися до тих, на кому лежить відповідальність за виконання закону. За дотримання його духу.

– На кожному з нас теж лежить ця відповідальність.

– Якоюсь мірою. Але ми перебуваємо в цьому суспільстві в різних умовах. До якихось людей увага громадська прикута значно більшою мірою. І на них більша відповідальність. Звичайно, водій маршрутки, який дотримується Конституції, знає всі свої права, – чудовий приклад для тих 5–10–20 людей, які з ним знайомі. Але як щодо всієї країни? В цьому суспільстві є різні люди, які займають інше положення, і треба звертатися, апелювати саме до них.


– Що є ключовим, на Вашу думку: недосконалість Вищого закону чи неповага до закону і законності?

– Відповідь, я думаю, ближча до вашої другої версії. Існують більш глибокі якісь моменти між людьми, які ведуть до того, що конституція ігнорується. Конституція – це вторинна річ. Вона формалізує просто наші стосунки. Уявіть собі ситуацію в Європі і Україні. Сталася аварія. Стукнулися дві машини. В Європі люди чекають, дзвонять в поліцію, щоби приїхав поліціянт і почав їх якось примиряти. Тобто вони звертаються до вищого закону формалізовано. В Україні перший крок – це завжди примирення на рівні особистостей, спроба порозумітися без звертання до якихось третіх сторін.
В Україні і в світі виконання будь-якого закону витікає з того, які стосунки між людьми. І якщо існує повага в суспільстві, то це є запорукою того, що починає виконуватися така цікава ієрархія цих сходинок влади, сходинок поваги.

Хто поважається в суспільстві, кого потрібно поважати? Людей, які мають знання, інтелектуалів, які є рушієм суспільства. Поважати можновладців, тобто людей, які мають владу, адміністративний ресурс. Поважати старших, духівників – людей, які мають досвід життєвий або владу якусь трансцендентну, духовного характеру. Я зараз говорю, опираючись на «Закони Ману» («Ману-самхіта»). І вони дійсно працюють.

І якщо в нас немає звичайної поваги міжлюдської, поваги до старших, більш освічених, знаючих, то скільки би ми не голосили, не кричали про дотримання Конституції, вона буде залишатися якимось формальним законом, до якого нікому не буде діла. Поки в нас не буде вибудовано правильного ставлення одне до одного, ніякі зовнішні чинники, зміни Конституції, не будуть працювати. Ні в кого не буде внутрішнього мотиву дотримуватися цього закону, кожен буде шукати нагоди ухилитися, обійти її. Поки не буде включене внутрішнє відчуття етики: «Я це роблю так, бо так робити порядно, так роблять старші, більш знаючі. І мені просто не пасує в такому суспільстві шляхетному вести себе неподобним чином».

Звичайно, тоді будуть і вивчати Конституцію, і її дотримуватися. Тобто першим кроком до дотримання Конституції до того, щоб вона знов зажила, повинна бути відбудова певної громадянської етики.

Відбудова старих, чи позачасових, чи традиційних цінностей – поваги одне до одного, цінування одне одного, навіть якщо людина перебуває в протилежному таборі, навіть якщо вона поводиться ганебно чи дотримується поглядів, які нам чужі. Ми все одно робимо якусь паузу поваги для неї. Ми не беремо на себе роль суддів. Цю людину колись буде осуджено належним чином.


– Яким чином можна донести до людей тезу про те, що поважати потрібно тих людей, які є інтелігентними, коли про матеріально найуспішніших українців (на яких найчастіше звертають увагу молоді люди) найчастіше у пресі говорять в контексті економічних скандалів чи навіть злочинів? Як можна донести альтернативний образ «успіху»?

– Це відкрите запитання. Я не буду казати, що в мене є відповідь. Я думаю над ним сам, і я знаю, що зараз в Україні багато людей теж розмірковують в схожому напрямку.

В мене є така відповідь, що це може бути культура: через культуру, через проговорювання цих цінностей, через комунікацію, через, можливо, якісь громадські медіа, які виступають альтернативою «купленим» медіа, де просуваються цінності доволі низького порядку, які просто забезпечують прибуток…

Незалежні медіа, які працюють на громадських засадах, вже мають цю основу безкорисності, певного служіння. І це є першим поштовхом до того, аби просувати цінності, які не є такими хижацькими, де ми цінуємо не те, щоб урвати собі, а щоб дати щось іншому (адже повага – це спосіб щось дати).

Від цього так само відштовхується культура, коли починають цінуватися не речі, які легко даються, які дешево даються, які швидко приносять прибуток у вигляді слави, грошей, а які вимагають внутрішньої пожертви людини, яка ці речі створює, і вимагають також певної віддачі читачів, глядачів, слухачів, щоб вони теж включалися в це співпереживання.

Це дуже масштабна робота, і я можу говорити лише про якийсь дуже маленький сегмент цієї справи.

– Причину того, що українці часто не поважають закон взагалі і Конституцію зокрема, варто шукати в нашому минулому чи у сьогоденні?

– Я думаю, це загальносвітова тенденція. Ця тенденція полягає в тому, що загальний потік культури йде вниз, в бік деградації. Це означає, що зникають розрізнення.

Культура – це те, наскільки ми здатні розрізняти. У французів 200 чи 500 сортів сиру, 200 видів хліба. Це закріплено в культурі у вигляді назв. В ескімосів 15 чи 17 видів снігу описано. Здатність відрізняти зерно від полови – в цьому є суть культури.

Сучасна культура, сучасні цінності, які мають у пріоритетах дуже короткочасне задоволення свої чуттів, своїх егоїстичних потреб, призводять до того, що ми зраджуємо якісь вищі цінності заради тимчасових втіх. Все починає нас штовхати до того, аби рівень поваги зменшувався, аби ми ставали простішими, більше нагадували тварин (в тому плані, що нам дають якийсь стимул, а ми дуже просто реагуємо на нього). В такому доволі «тваринному» суспільстві немає потреби слідувати якимось ще вищим законам, їх легко ігнорувати, вони не становлять ніякої цінності.

– Яке конституційне право є головним для Любомира Дереша?

– Я думаю, право займатися своєю справою є найважливішим правом. Все інше, мені здається, повинно стосуватися обов’язків людей. Ми живемо в світі, де надто багато прав і надто мало говорять про обов’язок.

Занепад цінностей викликаний якраз тим, що нам надається занадто багато свобод і ми ними зловживаємо, тоді як забуваємо про те, чим ми повинні займатися в цьому світі: що ми повинні писати книжки, створювати закони, дотримуватись тих законів, бути хорошим батьком чи хорошою матір’ю, бути хорошим сином.

Коли кожен перебуває на своєму місці, кожен займається своєю справою, значно менше виникає колізій, коли є претензії у одних прошарків суспільства до інших. Кожен в межах своїх компетенцій виконує те, чим він повинен займатися, і низи не пхаються в справи верхів. Роби, що повинен робити, і будь що буде. І воно якось саме приходить до ладу. Це частина природного закону.

– Часто ми можемо стати свідками демонстративної неповаги до закону. Таку неповагу до закону формального нерідко декларують Ваші колеги. Сергій Жадан то каже, що непогано було б розстріляти парламент з танків, то одягає на свої виступи футболку з провокаційним написом. Як Ви до цього ставитесь?– Моїх колег можна зрозуміти. Коли люди, які мали б дотримуватись закону в першу чергу і бути зразками законності, такими зразками не є, то це, мабуть, і є задачею інтелектуала чи інтелігента показати, що тут є фальш. В принципі, я розумію Сергія.
Я сам займаю нейтральну позицію. Я в політиці ніякої участі не беру. Якщо я і роблю якісь репліки з приводу життя в країні, то суто з позицій етики, культури, загальнолюдського якогось розуміння.

Я скажу таку трошки не дуже просту для розуміння річ. Яка би влада не була, я займаю позицію таку, що її потрібно поважати. Так чи інакше, мені здається, що з чогось потрібно починати. Це не означає, що таку владу не потрібно критикувати. Але є різниця між критикою влади і зневагою до влади. Мені здається, що у будь-якому випадку, які би люди не перебували при владі, ми повинні залишатися все одно людьми, ми повинні стояти на позиціях культури, ми повинні уникати того, аби своєю поведінкою вносити ще більший хаос у той хаос, який вже існує, ми повинні намагатися шукати шляхи до примирення і порозуміння. Можливо, часом ми повинні приймати різкі, суворі рішення, але все одно це рішення, які витікають із поваги до іншого.

Повага часом може розумітися досить широко. Часом повагою більшою буде не спілкуватися з людиною, взагалі уникати контактів, щоб не образити її своїми репліками. Якщо я щирий, якщо я щиро мав би сказати цій людині все, що я про неї думаю, то краще б я з нею просто не перетинався. І в цьому моя повага виражається.

В цьому зв’язку я уникаю будь-яких реплік стосовно конкретних постатей в українській політиці і просто не втручаюся в те, що не є в межах моєї компетенції.

– Що є першочерговим і визначальним для життя суспільства – повага до закону, правова свідомість чи якість життя?

– Я думаю, що закон є причиною добробуту людей. Бо якщо добробут людей не витікає із закону, це такий підозрілий добробут, невідомі його причини. Все, що незаконне, може дуже швидко закінчитися, і ніхто тебе не захистить від цього.

Кажучи про закон, я говорю не про формальний закон, а про певне природне право, людське право, людський закон, який існує у всіх суспільствах і у всі часи – певне розуміння справедливості. Якщо дотримується ця справедливість у суспільстві, то суспільство, так чи інакше, благоденствує.

У мене була нагода трошки помандрувати по Україні. Я бачив деякі осередки в провінції (містечка і села), де люди живуть згідно з залишками правової традиції. Там людського права дотримуються, це благоденство присутнє. Там люди розуміють, що вони навіть у збиток собі будуть виконувати якісь речі, щоб підтримати суспільне благо. Що це означає? Наприклад: «Моя хата повинна бути чистою». Воно якось начебто егоїстично, але це також і для зовнішнього суспільства певний зразок порядку. Це і певні стосунки між людьми в такій общині, і відносини між людьми – відсутність заздрощів, відсутність злості й конкуренції.

Там, де є залишки цих правових норм, там є спокій. Там, де є спокій, є можливість займатися своєю справою, зосередитись на своїх завданнях. А це веде до успіху, до процвітання.

"Радіо Свобода"