преса

Автор: Сергій Дідковський
Видання: Be in trend!

Любко Дереш та Сергій Дідковський:

Любко Дереш та Сергій Дідковський: «Якщо мої герої будуть в гуцульських костюмах говорити японською – нормально"
12.06.2013

Любко Дереш колись, ще на початку 2000-х років, отримав публічний статус «вундеркінд». Його перший роман – «Культ» – був надрукований у 2002 році. Любку було 18 років. Зараз його твори перекладають п’ятьма мовами, а про себе від розказує дуже скромно – неначе Дереш не старіє, і йому щорік 18.

Він дуже незвичний в матеріальній системі координат. Про себе каже з надією, що він літературно росте, а восени планує побачити видання своєї нової книги – збірки оповідань, назви якої поки що не розкриває.

Сергію Дідковському так сподобався роман «Намір» Дереша, що він вже перечитав всі його книжки, та поговорив з Дерешем про літературу та «за жизнь».

Я ось дочитав «Поклоніння Ящірці», там мені дуже сподобалася така фраза: «Цвіт нації чи цвіль нації». В чому сенс цього? Що зараз взагалі цвіт нації?

Яке в тебе відношення з усією сучасною українською літературою, з патріотичною громадою, яка, так чи інакше, йде в політику, хоче бути назовні, хоче бути дуже знаменитою і дуже відомою?
Ти себе відчуваєш в цьому місці якоюсь постаттю чи ти поза всім цим процесом? Цвіт чи цвіль? І як це трактувати?

Я завжди намагався триматися поза політичними процесами. І я думаю, я надіюся, що я ніколи не ввійду в політику і не буду цим займатися, бо просто не маю до цього хисту.

Навіть на якісь політичні питання я можу давати тільки коментарі суто з позиції культури, як це виглядає для мене – людини, яка пише, яка якось намагається бути причетною до культури української, до культури світової. І якщо говорити про українську націю, то, мені здається, зараз вона зазнає дуже цікавого моменту: практично вже закінчилися якісь ресурси, які утримували націю з часів утворення незалежності.

Ці люди, які жили на цій території, вони були досить сильно згуртовані за часи Радянського Союзу, вони отримали цю енергію, цю пасіонарність за рахунок того, що ззовні був постійно якийсь тиск: всі ці підпільні греко-католицькі церкви, підпільні якісь культурні моменти – шестидесятництво, самвидав і так дальше – все це дозволило закумулювати якусь кількість енергії. Але ця енергія була фактично розтрачена за останні 20 років. І, на жаль, не було породжено якихось таких сильних ідей, які би могли знову консолідувати цих людей. Але природа, очевидно, не потерпить такого, щоб цей організм просто розпався.

Очевидно, він буде розпадатися таким чином, аби утворити нові якісь общини, нові об’єднання. Зараз ми бачимо, що існує кілька сил, які діють на Україну, на цей об’єкт, який би ми хотіли назвати нацією українською. З одного боку, це якісь чисто політичні сили, які вносять свої технології, які ділять суспільство по мовній ознаці, по територіальній ознаці, по політичних якихось вподобаннях, – це один момент.

Інший момент – це цивілізаційна якась сила, яка нав’язує якісь цінності вже не конкретних країн, а от західної цивілізації, це споживання, яке ввірвалося в Україну, яке, фактично, не було притаманне нам на жодному етапі історії. І раптом дорвалися, і воно почало дуже потворні якісь обличчя показувати в людей.

А ти відчуваєш себе в сучасній українській літературі? Є певний набір авторів.
Переважна більшість знає Андруховича, знає Дереша, знає Жадана. Ти себе відчуваєш чи ти взагалі поза літературною тусовкою?

Ні, я себе відчуваю. Я не шукаю способу якось уникнути ототожнення з цими людьми. Це мої друзі, це мої колеги. Можливо, колись у мене в молодості було бажання тримати себе якось осторонь і будувати якусь позицію маргінала. Зараз – ні, зараз мені цікаво спілкуватися. Мене не хвилюють ці всі об’єднання, які існують.

Фактично зараз не існує якихось впливових літературних об’єднань. Існують взаємини, існують якісь конкретні особисті стосунки, які відкривають дорогу для фестивалів, для якихось публікацій твоїх, врешті-решт. Але якщо повертатися до ситуації з нацією, то от-от повинен відбутися якийсь момент, момент повного виснаження цієї ідеї, коли ми врешті здамося і скажемо: «Все, ми – покоління Інтернету», – або «Все, ми здаємося Росії», – або «Все, ми капітулюємо перед Китаєм, перед зеленими чоловічками – перед ким завгодно».

І повинен бути так само, як повний відхід, повний стік, повний нуль, так само повинна наступити якась хвиля нової ініціації. Тому що все одно людей тримають ось ці взаємини. Зовсім недавно в мене була дуже цікава розмова з колегами, які повернулися з Бразилії, які були в Бразилії, в Аргентині, спілкувалися там з місцевими українськими діаспорами.

Вони прийшли до дуже цікавого висновку: що, власне, саме в діаспорах проявляються найяскравіше ті риси, які можна було би покласти в основу національної ідентичності. І саме співпраця, взаємини якісь, українське кумівство якесь, доброзичливість, українська гостинність – ці речі залишаються скрізь, і це те, чим люди продовжують пишатися. Можливо, це стане основою якоїсь нової української ідентичності. І буде вже виростати це нове дерево не в сторону історичного українства – з шароварами, зі всіма цими речами, – а воно буде базуватися на якостях людей. Ми будемо впізнавати українця не по тому, що він з вусами і сало їсть, а по тому, що він володіє тими чи іншими якостями.

Тобто візуальними якимись речами?

Ні, якості характеру, якості особистісні. У спілкуванні вони проявляються, у відносинах. Я весь ратую, власне, за те, щоб нова Україна будувалася саме на цих внутрішніх якостях, не зовнішніх ознаках.

А якими мають бути ці якості? Умовно кажучи, українець середньостатистичний, який дивиться телевізор, сприймає світ як дуалістичний: з одного боку, є ЄС, Великобританія, США – в них цінності начебто «торжества свободы».
Існують євразійські цінності – Росія, Казахстан, можливо, Китай. Які мають бути українські, як можна визначити українці на фоні цього дуалізму, за якими якостями? Може, є якийсь рецепт?

Дуже просто: це територія нейтралітету. Україна завжди відзначалася своєю миролюбністю. Ми не знаємо з історії про якісь пасіонарні такі походи. Є перекази, які кажуть, що козаки плавали і першими відкрили Америку, але вони не завойовували Америку, не підкорили собі цих племен. Вони просто встановили якусь дружбу, можливо, обмінялися люльками. І через Україну проходили постійно якісь магістралі, якісь шляхи.

Навіть в свідомості наших північних сусідів Україна – це окраїна, тобто це якась крайня територія, це щось, що не належало нікому, але через що проходили всі і всі собі мітили на цей шматочок. Це місце дипломатії, місце нейтралітету.

Я особисто бачу такі якості українця: це, власне, гостинність, це доброзичливість, це можна назвати дипломатичністю, тому що політика останніх 15-ти років настільки намагалася зрівноважити всі вектори навколо себе.

Якості, які я перелічив, – це були слова, які найчастіше зустрічалися в коментарях гостей України, які приїжджали, наприклад, чи на Євро-2012, чи які просто відгукуються якось про нашу країну. Для українця важливі, як мені видається, все-таки цінності сімейні.

Попри те, що зараз фіксується зростання отаких атомарних, роздрібнених сімей, коли люди не хочуть одружуватися, не хочуть заводити якихось зобов’язуючих стосунків, але все одно це настільки продовжує бути в ментальності людини, що все одно фраза із російського фільму, що «холостой – это неприлично» – вона, можливо, не в Києві, але в інших районах продовжує якось відгукуватися. І це та річ, з якої знов може відбутися відбудова саме структури суспільства, можливості взаємодопомоги.

Отож, доброзичливість, гостинність, дипломатичність, миролюбність – це чотири якості, які можуть дозволити українцеві зайняти якусь таку нейтральну позицію між цими силами.

Я недавно бачив таку чудову програму, і там була така тема про те, що будь-яка людина, яка займається творчістю – музикант, письменник, режисер, актор, – вона має бухати або вживати будь-яку наркотичну речовину.

Тому що я, наприклад, знаю, що той же самий Віктор Пелевін будь-якими засобами відсторонюється від того, що він щось вживав. Пелевін взагалі такий, відсторонений.

От як можна цьому журналісту, який сказав, що творча людина має щось вживати, інакше вона не творча людина, – що ти йому можеш відповісти, щоб він більше такого не казав?

Це профанація самої ідеї творчості.

Я довго думав, що це не так і що потрібно якимись зусиллями своїми, сигаретами, якимись надвживаннями чого завгодно розкривати творчість, тобто що творчість можна поставити дорівнює до слова «надуживання», якась крайність, що тільки на крайніх позиціях, коли ми дійдемо до повного виснаження, нам відкриється перед нашими запаленими очима світ поезії справжній. Це шлях проклятих поетів насправді.

Можна подивитися, чим закінчили всі вони і всі, хто за ними слідували, в тому числі в ХХ столітті величини – Джиммі Хендрикс, Джим Моррісон і так дальше.

Якщо ми вже серйозно приходимо на територію літератури, краще бути спортсменом в цьому ділі, а не пересуватися на милицях – від віскі до коньяку, від коньяку до сигари.

Я вважаю, що якщо у літератора з’являється відповідальність за те, що він робить, тобто за те, що його читають люди, і, можливо, його буде читати колись дуже багато людей, тобто він якоюсь мірою відрікається від своїх якихось амбіцій в цьому заради того, аби могти писати більш універсально, так само він повинен пройти певне зречення в цих насолодах якимись інтоксикаціями, якимись крайнощами. І врешті-решт зрозуміти, що це просто певні костилі, які допомагали йому видобувати те, що і так є всередині.

Якщо ми вже серйозно приходимо на територію літератури, краще бути спортсменом в цьому ділі, а не пересуватися на милицях – від віскі до коньяку, від коньяку до сигари, наприклад.

Все ж таки є такі люди, які добилися певної популярності, мені чомусь здається, завдяки…

Безумовно є.

Тут не може бути якогось одного рецепту?

Питання – яка наша ціль. Якщо наша ціль – отримати щось для себе, зокрема, популярність якусь, якусь форму самоствердження отримати, то тоді, дійсно, ми можемо не перебирати засобами і бути в цьому нахабними і безстрашними, і все в порядку.

Але якщо ми починаємо рахуватися з читачами нашими, то це вимагає певної етики вже, етики також із самим собою.

Тому що я не можу так поводитися із собою, якщо я хочу бути чесним всередині себе і добувати це по-щирому зі своєї глибини. І якщо я хочу справді те, що я з великими зусиллями витягую зі своєї щирості, зі свого болю, з правдивих переживань своїх і дарую це іншим людям, воно не є дешевим, воно не добувається тим, що можна купити за 20 доларів чи за 200 доларів.

Там інша ціна.

Для тебе книжки – це переживання і біль? Тобто це особисте чи це все ж таки десь ти побачив на вулиці якогось персонажа, і тобі відразу в голові почали виникати думки: а от, можливо, він буде якимось героєм – головним чи другорядним. Звідки це все береться? Звідки береться персонаж?
З чого народжуються вірші, як сказано у Марини Цвєтаєвої, з якого матеріалу?

Можна і так сказати.

Що завгодно. Все, що поступає до нас, все може стати матеріалом. Інше питання, все-таки натхнення є центральним. Тому що ми можемо бачити дивовижні країни, знайомитися з дивовижними людьми і слухати їх потрясаючі історії – в нас це не буде викликати жодного бажання сісти і почати це записувати в якийсь зв’язний текст.

Але коли з’являється щось особливе всередині, якийсь певний настрій, якісь почуття, раптом навіть найпростіші речі можуть спровокувати тебе на велику якусь річ, на піднесену дуже річ.

Це стається майже непередбачувано, можна сказати. Тобто в нас всередині є територія, яку ми добре знаємо, є «я такий, щоденний», а є більш глибокі сфери, де ми нічого про себе не знаємо.

І отам відбувається зародження цих імпульсів, які потім надихають тебе, надихають людей, які це читають, від яких люди потім хто плаче, хто малює картини від цього, хто знімає фільми.

Тобто це той вогонь, який горить в кожному, і яким можна поділитися, який можна передати іншому і іншому теж допомогти йому розгорітися. І тут, як би ми не хотіли накласти на це якісь раціональні пояснення, все одно я ж вживаю чисто образну якусь таку річ, це чиста поезія.

В нас всередині є територія, яку ми добре знаємо, є «я такий, щоденний», а є більш глибокі сфери, де ми нічого про себе не знаємо.

Комусь розкажеш – думають: «Письменник – він і є письменник», – махнуть рукою. Але як це інакше сказати? Є певна пасіонарність, яка передається, яка не є нашою власністю – вона нам приходить як милість і ми з вдячності до тих, хто нам її дав, навіть якщо ми не знаємо їх в лице, в обличчя, в імена, ми її теж віддаємо далі.

Є певні великі в культурі, в якихось духовних сферах, в інших сферах життя, просто з нашого щоденного життя великі люди, які нас чимось надихнули.

Ми акумулюємо, ми бережемо як найдорожче ці зустрічі, бережемо їх в серці, а потім з них виникає ось цей еліксир, це вариво, яке потім в статтю, в фотографію, в картину, в роман.

Про що буде нова книжка?
Це книга оповідань, оповідей і одної повісті більшої. Ця книга загалом про звичайних людей в різних життєвих ситуаціях, які змушують людину приймати складні рішення. І ці рішення часто повинні бути драматичними для людини.

Мене цікавить саме момент перетворення людини, як людина наважується переступати якісь межі в собі – рівно як і в хорошу сторону, так і в погану сторону, – як в неї падають ці обмеження, як в неї відбувається оцей перехід цієї слабо структурованої зони, коли людина покинула пункт А і ще не прибула в пункт Б, і коли вона не знає, що її чекає на цьому шляху змін. Така теж романтика.

Коли вийде?
Вона вийде, я сподіваюся, на осінь, на цю осінь.

А де тебе знають більше – в Україні чи за межами України, в Європі? На скільки мов перекладені твої книжки?

Близько п’яти мов. Це непоганий результат, який би хотілося розширити трошки з часом. Але все-таки в Україні знають значно більше.

Це трошки занадто романтичні уявлення, що Любко Дереш – зірка німецької літератури, наприклад, чи швейцарської.

Якщо ми починаємо рахуватися з читачами нашими, то це вимагає певної етики вже, етики також із самим собою.

Хоча серед українців є такі справді зірки. Наприклад, Тимофій Гаврилів – він мав дуже добрий успіх зараз зі своїм романом «Де твій дім, Одісею?», в нього трилогія така вийшла. Несподівано він мав дуже добрий успіх в Швейцарії, його книжка там теж добре купувалася.

Я не знаю, чи він був якось відзначений, але читачі голосували за нього. Не треба казати, що Сергій Жадан, Юрій Андрухович є справжніми зірками в Польщі, наприклад, у Німеччині. Це справді так. На Андруховича збираються великі зали, на Жадана збираються великі зали. Вони влаштовують зі своїх виступів справжні літературні шоу в розмовному форматі. За рахунок того, що вони добре володіють мовою, в них хороше почуття гумору, такту, публіка повністю покорена німецька.

Німецька – це, наразі, найуспішніший приклад. Зрештою, значно більш популярний, ніж в Україні, за кордоном є Андрій Курков, який має справді світову славу. Його знають в Азії, його знають в Європі, його знають в Америці.

А російська мода на Західну Україну тебе торкнулася чи ні? Тому що, наприклад, у росіян – будемо називати креативним класом – зараз у цього креативного класу стало модно і стильно їздити до Львова, ходити в «Криївку» і всяке таке інше.
Тебе це торкнулося якимось чином?

Перший раз чую, що, виявляється, є така тенденція серед московської публіки. Це цікаво. Я довгий час був відділений від Львова, в мене був досвід проживання в Києві, потім я мешкав в Єгипті на Синаї, і тільки останні кілька місяців я мешкав у Львові. І я не встиг налагодити знову таких тісних якихось контактів.

Я кажу взагалі про моду на західноукраїнську естетику, тобто починаючи від естетики їжі, тобто сходити в «Криївку», продовжуючи естетикою культурною – подивитись церкви, піднятись на Високий Замок.

Тобто для середньостатистичного мешканця Москви, який сприймає Західну Україну як таку-собі напівбалканську країну, де люди постійно ходять в національному одязі, де якась цікава їжа, де дуже дешево, де так приємно і де така мова – вони нашу мову розуміють, але не завжди, говорити на ній, як правило, не можуть.

Не відчуваєш такої моди на себе? Умовно кажучи, поїхав якийсь чувак до Львова, до Тернополя чи до Франківська – неважливо, – потім десь почитав в Інтернеті і знайшов Дереша, другий знайшов, третій знайшов, почали тобі писати.

Я думаю, така тенденція, раз ти її відмітив, буде наростати і буде торкатися також однозначно і музики, і літератури, і інших якихось культурних речей Львова, Західної України і загалом України.

В мене є таке напівжартівливе припущення, що цю моду на Західну Україну запровадив Грицько Охотін – такий діяч культури російський і менеджер доволі молодого віку, який ще у 2004-му році приїжджав до Львова, ще коли не було цієї мови, коли ще Львів не набрав цього нового свого образу, він відкрив у Львові російськомовну книгарню, де продавалася висококласна гуманітарна і художня література російська, російських видавництв інтелектуальних. Це була книгарня-кав’ярня, там можна було дуже добре дешево поїсти – відносно дешево.

Про екранізацію твоїх книжок. Зверталися до тебе?
Зараз в процесі роботи є анімаційний фільм за мотивами роману «Культ», повністю зрендерений комп’ютером. За рахунок того, що немає якогось надфінансування, цей процес просувається не дуже спішно, доволі працемісткий такий. Сподіваємося, що, може, впродовж року все-таки все буде завершено вже.

Стосовно інших екранізацій – я знаю, що була колись постановка «Поклоніння ящірці» десь на берлінській сцені, в театрі. Зараз існує студентська робота, пов’язана з романом «Намір», і ще кілька оповідань молоді люди чисто на своєму ентузіазмі ставлять на сцені.

Але я думаю, що в свій час чи «Поклоніння ящірці», чи «Намір», чи ще якась книга будуть екранізовані, тому що є передумови розвитку українського кіно, воно потребує сюжетів, потребує сценаріїв.

А тобі принципово, щоб це було українське кіно? Чи, умовно кажучи, прийшов би до тебе Девід Лінч чи Девід Фінчер і сказав: «Класна книжка, ми пишемо сценарій, але будемо знімати не на території України, а в Сан-Франциско», – чи це не принципово?

Абсолютно не принципово. Мені цікаво, щоб твір пішов в широкий світ. Чим ширше йому буде дорога, тим краще. Якщо він буде зніматися десь там на острові Хонсю – прекрасно. Якщо вони будуть в гуцульських костюмах говорити японською – нормально.